IRC-Galleria

* Pystyykö jumala mihin vain? Raamatun mukaan kyllä.[1]
* Tietääkö jumala kaiken? Raamatun mukaan kyllä.[2]
Näistä kahdesta ominaisuudesta luojalla sanotaan olevan törmätään useampaan erilaiseen dilemmaan jumalan muiden ominaisuuksien kanssa, sekä pariin pikkuseikkaan koko kristinuskon perusajatusten osalta. Yritetään pysytellä tämän kaikkitietävyyden ja voipaisuuden alueella.

Miksi on olemassa syntiä?

Jumala tietää kaiken ja pystyy kulkemaan ajassa eteen ja taaksepäin, kuten ensimmäisessä mooseksen kirjassa kerrotaan. Kaikkitietävyys tietenkin poistaa tarpeen liikkua ajassa, koska hän pystyy tietämään kaiken ilman että tarkistaa asian(vaikka tämä ei käykään ilmi aivan raamatun alussa, jolloin Aatamia ja Eevaa esim. ei pysäytetty ajoissa). Tästä mahtavasta supervoimastaan huolimatta, hän loi saatanan, joka kapinoi ja langetti koko ihmiskunnan. Koska jumala tiesi näin käyvän, tämä oli tietoinen ratkaisu jonka hän teki täysin tietoisena kaikista siitä tulevista seuraamuksista. Jumala loi Luciferin tietäen tämän vievän koko luomakunnan mukanaan.

Kaiken tietävä ja näkevä jumala olisi myös tajunnut tämän hyvän ja pahan tiedon puun ongelmakohdaksi. Jos hän ei oikeasti halunnut ihmisten syövän siitä, miksi se oli tarpeellista luoda? Hän tiesi jo suunnitteluvaiheessa millaisen eliön on luomassa kun ihmistä muovasi, joten houkutuksen luominen samannäköiseksi kuin kuvaillun paratiisin ainoa ruoanlähde ja sijoittaminen helppoon paikkaan osoittaa vain jumalan tahtoneen ihmisten kulkevan kuvailtua polkua, vaikka saatana ei olisi kuvioihin mukaan tullutkaan. Jos puu oli pakko luoda, miksi se ei ollut laavajärven ympäröimänä saarekkeella, minne soutaminenkin olisi laavankestävällä veneellä tappanut henkilöt rikkiyhdisteisiin ilmassa? Ja tämä järvi olisi sijoitettu paratiisin ulkopuolelle, korkean vuoren huipulle, jäisen erämaan keskelle, jota ympäröi syvänne, missä elää verenhimoisia petoja. Jumala selkeästi halusi antaa ihmisille tiedon, mutta tämä piti vain saada näyttämään ihmisten omalta vialta, että hän voisi myöhemmin "pelastaa" meidät.

Onko jumala hyvä?

Edellinen toteamus sotii tietenkin joitain raamatun ajatuksia vastaan, kuten että jumala olisi rakastava. Jumala on tietoisesti aiheuttanut synnin ilmestymisen maailmaan. Hän tiesi saatanan aikeista ennen kuin tämä edes oli keksinyt ne, saati sitten edes nimetty saatanaksi. Hän tiesi ihmistä luodessaan tämän taipuvan saatanan juoneen, eikä tehnyt mitään pysäyttääkseen sen, kun vanha vihtakinttu ojensi naiselle hedelmää puusta. Kaikkitietävyyden kääntöpuolena kristinuskon omaa kirjallisuutta hyödyntäen voidaan siis sanoa, että jumala ei todellakaan ole rakastava eikä hyvä, koska kaikki tuska mitä ihmiskunnalle on aiheutunut, on jumalan oman harkinnan mukaan sallittua.

Miksi on olemassa pahuutta?

Jos ohitetaan kysymys Luciferin lankeamisesta jonkinlaisella "jumala loi heidät kaltaisikseen" tyylisellä pakokeinolla, joka sotiikin kaikentietäväisyyttä vastaan, niin miksi sitten on olemassa yhtään mitään pahaa? Kaikki mikä on jumalan mielestä väärin, hän tiesi hyvissä ajoin maailmaa viattomaksi ja täydelliseksi luodessaan niiden olevan tulossa. Jos häneltä mikään ei pysy salassa, on jo luomisen aikana tehty päätöksiä siitä, että pahuus saa jäädä maailmaan.

Mahdollisia vastalauseita

-"Vapaa tahto"

Varmasti se yleisin syy lankeamisen ja pahuuden ongelmaan. Tämän kohdan ongelmat vain on käsitelty jo heti ensimmäisissä kappaleissa. Mikäli jumalalle kaikki on mahdollista ja hän tietää kaiken, törmäämme paradoksiin sanoessamme vapaa tahto. Onko mahdollista tietää kaikki, jos emme tiedä miten jokin muuttuja aikoo seuraavaksi käyttäytyä? Ei. Koska jumalan on sanottu tietävän kaikki, meillä ei ole vapaa tahto. Tilanne voi näyttää siltä meistä, mutta totuus on se, että mikäli jumala tietää kaiken, hän tietää miten valitset ja kaikki mitä siitä valinnasta seuraa, on täysin jumalan suunnitelman mukaista.

Tästä tietenkin seuraa että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu niin siksi, koska jumala haluaa niin. Jumala on sadistinen pikkupoika suurennuslasin kanssa ja me olemme pakenevia muurahaisia, joilla ei ole mitään tietoa, kuka meistä on jo etukäteen päätetty tuhota.

-"Sen tarkoitus on kasvattaa ihmisiä, että he arvostaisivat armotyötä."

Tämä toimii ehkä jumalan rakkauteen jo uskoville hienona korulauseena, mutta ei sellaisia vastaan jotka eivät tätä kidutuksen "lahjaa" pidä kovin vakuuttavana. Esimerkki: Jos jumala voi tehdä mitä vain, eikö hän olisi voinut näyttää meille tämän maailman tuskan ja vajavaisuuden ilman lukemattomien kiduttamista kadotukseen tuomitsemitsemalla ja säilyttää kaikki meistä luonaan? Tällöin jokainen olisi voinut arvostaa oikeasti armollista ratkaisua siitä, ettei meitä kiduteta. Jumala kaikkivaltiuudessaan olisi voinut tämän toteuttaa sellaisella tavalla, että vaikutus olisi ollut yhtä kasvattava kuin nykyinen kärsimysten ja tuhon täyteinen planeetanlaajuinen dystopia.

-"Et vain voi ymmärtää jumalan suurempaa suunnitelmaa, joka on liian monimutkainen"

Mikäli jumala on sellainen, kuten hänestä kertovat kirjoitukset sanovat, on täysin totta, että voi olla, ettemme ymmärrä suunnitelmaa jonka tällainen mieli tekee. Ongelma ei olekaan siinä, ettenkö ymmärtäisi. Edellä olen osoittanut esimerkiksi muutaman kohdan, millä kaikkivaltiuden avulla kaikki maailman ongelmat olisi voitu ratkaista ennen niiden syntymistä. Parempaan lopputulokseen olisi saavuttu jo iäisyys sitten.

Jos kuka tahansa ihminenkin pystyy tällaisiin yksinkertaisiin osoituksiin jumalan kyvyttömyydestä, mitä se kertoo tämän tarinan jumalasta?


Jakeet
[1]: 1. Moos. 18:14
Luuk. 18:27
Ilm. 19:6
[2]: Ps 139:2-6
Jes 40:13-14

"Kun minä annan tuhon ensin kohdata sitä kaupunkia, jonka olen ottanut omakseni, niin luuletteko, että te muut jäisitte rankaisematta? Ette jää! Minä lähetän miekan kaikkien ihmisten kimppuun maan päällä, sanoo Herra Sebaot." Jer. 25:29

Antakaa rakkauden ilosanoman valua ylitsenne kuin puhdistava vesi, vai miten se nyt menikään.

"Hänen edessään maailman kansat eivät ole mitään, ne ovat hänelle pelkkää tyhjää." - Jes. 40:17

Rakastava ja välittävä jumala huokuu jälleen tästä kohdasta läpi.

Alkuperäinen blogi josta tekstin suomensin.
Olen jättänyt listalta pois kaikki lähes yksinomaan Amerikassa tapahtuvista kohdista, mutta mikäli nekin kiinnostavat, suosittelen lukemista.


Netissä usein äänekkäille ateisteille tökätty kysymys on "miksi ateistit ovat niin vihaisia?" Joten tässäpä vastauksia:
1. Miksi ateistit ovat niin vihaisia
2. Miksi se viha on tarpeen ja paikallaan

Olen vihainen...

...Koska ihmisiä kuolee Afrikassa ja Etelä-Amerikassa AIDSiin koska katolinen kirkko on saanut ihmiset vakuutettua, että kondomien käyttö saa jeebuksen itkemään.

...Koska naiset joutuvat hankkimaan takakujilla tehtyjä epähygienisiä abortteja - Tai pitämään lapsen, jota eivät halua - koska uskonnolliset järjestöt ovat ajaneet eri maissa läpi lakeja abortin vaikeuttamiseksi tai jopa saaneet sen laittomaksi.

...Kun uskonnolliset hahmot tarjoavat ihmisten ongelmiin opastusta - seksuaalisuuteen, parisuhteisiin, masennukseen ja stressiin, jne - ei sen perusteella, miten asioiden on todistetusti havaittu toimivan ihmisen aivoissa tai elämässä, vaan sen mukaan, mitä heidän uskontonsa opetukset sanovat jumalan haluavan heiltä.

...Koska monet uskovat ihmiset käyttävät rukousta kuten kauppalistaa, toivoen kaikkea mahdollista urheilujoukkueen voittamisesta lähtien. Erityisesti tämä käytös ärsyttää sairauden kohdalla. Pienille lapsillekin opetetaan että kun rukoilee tarpeeksi kovasti, niin jumala parantaa. Pohjimmiltaan opettaen lapselle, että mikäli et parane, se on oma syysi, koska et rukoillut tarpeeksi ahkerasti.

...Kun uskovat käyttävät törkeästi tragedioita hyväkseen nostaen omaa uskontoaan jalustalle omassa hyvyydessään, tai vaihtoehtoisesti tuomiten ateistit ja sekularistit.

...Äiti Teresalle joka otti oman tuskansa ja epätoivonsa kadotetusta uskostaan ja käänsi sen pakkomielteeksi, pitäen ahdistusta vapahtajan kauniina lahjana ihmiskunnalle ja tarpeellisena osana pelastumista. Ja olen vihainen koska tämä johti Teresan kiduttamaan miljoonia avuttomia köyhiä ihmisiä kieltämällä heiltä sairasvuoteellaan tarpeellisetkin kipulääkitykset.

...Kaikille niille vanhemmille, jotka traumatisoivat lapsiaan raamatun verisillä tarinoilla. Lapsia jotka 1)uskovat vielä nuorena kaiken vanhempiensa kertoman, ja 2)ottavat kaiken hyvin kirjaimellisesti, jolloin tarinat helvetin kidutuksesta pelottavat riittävästi etteivät he uskalla kyseenalaistaa uskontoa.

...Vielä enemmän, kun näen uskonnollisen johtajan(tai vanhempien) sanovan ettei uskoa ja helvettiä tulekaan kyseenalaistaa, koska se on synti jolla helvettiin joutuu varmasti.

...Koska uskonnolliset dogmit opettavat lapsia vihaamaan omaa ruumistaan ja seksuaalisuuttaan.

...Katolisen kirkon pedofiili-käytännölle. Olen RAIVOISSANI siitä, että katolinen kirkko on tietoisesti, toistuvasti, vuosien ajan suojellut pedofiili-pappejaan siirtämällä heidät toisaalle, salaten heidän henkilöllisyytensä ja rikokset ihmisyyttä kohtaan. Olen raivoissani siitä, että kirkko piilotti nämä rikokset, koska näki oman maineensa tärkeämmäksi kuin lasten turvallisuuden.

...Koska monet maat perustavat suuria osia laeistaan - ei vain homoavioliittojen osalta, vaan myös kantasolututkimuksen ja koulujen seksuaalivalistuksen osalta - eivät todellisiin hyötyihin ja faktoihin, vaan ikivanhoihin uskonnollisiin teksteihin ja poliitikkojen henkilökohtaisiin mielipiteisiin tekstien tulkinnasta. Vailla minkään sortin todisteita.

...Kun uskontoa ylistetään jokaisesta hyvästä asiasta, joka on tehty sen nimissä. Kun jotain negatiivista sen sijaan esitetään, se ei ollut uskonnon ansiosta, se oli politiikan tai ahneuden takia, näin olisi tapahtunut ilman uskontoakin, tai sitä ei vain pitäisi laskea uskonnon syyksi.

...Kun uskovat tekevät ateismia vastaan argumentin tietämättä yhtään mitään ateismista. Aina samaa vanhaa paskaa kuinka "ateismi on nihilistinen filosofia, vailla iloa ja elämän tarkoitusta ja moraaleja tai etiikkaa", kun sekuntien etsinnällä löytyisi useita ateisteja, jotka ovat tyytyväisiä elämäänsä ja tietävät sen suunnan varsin hyvin.

...Kun uskovat käyttävät termiä "fundamentalisti ateisti" tajuamatta edes sanan fundamentalisti sisältöä. Mikäli et pysty näyttämään mikä on se oppi, mitä ateisti seuraa järkkymättä ja todisteista riippumatta, pistä pääsi kiinni.

...Kun uskovat perustavat koko elämänsä jollekin, mitä voi parhaimmillaankin kutsua aavistukseksi; hylkäävät järkeviä vastalauseita mikäli nämä vain sattuvat olemaan ristiriidassa heidän uskomustensa kanssa. Ja sitten syyttävät ateisteja ahdasmielisiksi ja sokeiksi totuuden edessä.

...Kun uskova kertoo voivansa tietää universumin suuria totuuksia, koko maailmankaikkeuden merkityksen, vain istumalla hiljaa ja kuunnellen sydäntään. Ja sen jälkeen syyttävät ateisteja ylimielisiksi.

...Kun uskova kertoo koko universumin käsittämättömässä monimutkaisuudessaan olevan luotu vain ja ainoastaan ihmistä varten - siinä missä ateistin mielestä me olemme vain mikroskooppinen piste mikroskooppisella pisteellä, silmänräpäys avaruuden ja ajan keskellä - ja jälleen ateisti on se, joka on ylimielinen ja röyhkeä.

...Koska joka kerta kun tiedemiehet löytävät luonnollisen selityksen asialle, jota uskovat pitävät jumalan tekemänä, he joko yrittävät hyssytellä asian maton alle(evoluutio) tai sitten sanovat "okei, ehkä se ei sitten ollutkaan yliluonnollinen... Mutta entäs tämä täällä? mitäs tästä aukosta selitätte? Ette pysty! Se on jumala!".

...Kun uskova ottaa kritiikin hänen uskoaan kohtaan - esim. kun osoittaa, että hänen uskonsa on selitys maailmalle ja filosofia muiden uskontojen joukossa ja kuinka se pärjää vertailussa muille tarjolla oleville maailmankatsomuksille - henkilökohtaisena loukkauksena ja suvaitsemattomuutena.

...Koska ateisteja väitetään suvaitsemattomiksi kun emme ole samaa mieltä uskonnon oppien kanssa ja sanomme sen ääneen perustellen kantamme.

...Koska monet uskovat vähättelevät tai sivuuttavat nämä ongelmat, koska "eivät kaikki uskovat ole tuollaisia. Minäkään en ole". Niin kuin sillä olisi jotain väliä. Nämä ongelmat ovat suurien uskontojen aiheuttamia ja henkilökohtaisesti se raivostuttaa, että uskovat vähättelevät näitä ongelmia, koska se ei kosketa juuri heitä. Sama asia jos valkoinen henkilö hetken mustan rasismivaikeuksia kuunneltuaan ilmoittaisi että "enhän minä ole rasisti". Jos kerran et ole kiihkoilija ateisteja vastaan niin voisitko olla 10 sekuntia hiljaa ja kuunnella mitä ongelmia meillä on uskontojen takia, ilman että alkaisit puolustella ettei se ole sinun syytäsi? Mistä lähtien uskontojen ja ateismin kansainvälinen konflikti muuttui sinun henkilökohtaisten tunteittesi käsittelyksi?

...Koska kuulen siitä niin monta kertaa. "Miksi olet koko ajan niin vihainen?", "Jos kerran ateismi on niin hienoa, miksi sitten monet teistä ovat niin vihaisia?"

Tästä pääsemmekin sujuvasti toiseen osaan: Miksi tämä viha ei ainoastaan ole oikeutettua, vaan tarpeen ja arvokasta.

Tähän kysymykseen on helppo vastata: Koska viha on aina tarpeen.

Viha on yksi sosiaalisen muutoksen suurista eteenpäin vievistä voimista maailmassa. Työväenliike, ihmisoikeusliikkeet, moderni feminismi, homoseksuaalisuuden tasa-arvo, 60-luvun sodanvastaisuus, sodanvastaisuusliikkeet tänä päivänä... Kaikkien näiden suurena ajavana voimana on ollut viha. Vihaa epäoikeutta, kaltoin kohtelua, väkivaltaa ja avuttomuutta kohtaan.

Miksi monet muuten vaivautuisivat? Jotkin liikkeet tuovat mukanaan ongelmia, ne vaativat energiaa, jopa vakavia vaaroja terveydelle, yhteisölle ja omalle uralle. Ketä kiinnostaisi ryhtyä moiseen, elleivät he olisi raivoissaan asioiden nykyisestä järjestyksestä.

Joten jos sanot ateistille ettei hänen pitäisi olla niin vihainen koko aikaa, sinä yrität saada meitä antautumaan. Yrität saada meitä lopettamaan, laskemaan sen ainoan aseen, ilman jota yksikään sosiaalisen muutoksen liike ei ole onnistunut. Yrität käskeä meitä olemaan kohteliaita ja korrekteja, kun historia on osoittanut että diplomatia toimii sosiaalisessa liikkeessä paljon, paljon paremmin kun sillä on seuranaan harras raivo.

Viha on vaikea työkalu, jopa vaarallinen. Se saa ihmisen toimimaan harkitsemattomasti, se vaikeuttaa selkeää ajattelua; sillä voidaan tulkita potentiaaliset ystävätkin vihollisiksi. Pahimmassa tapauksessa se johtaa väkivaltaan.

Mutta niin kauan kun ateistit eivät vahingoita tai vaaranna ketään, uskovilla ei ole mitään sanomista siitä miten meidän tulisi käyttää tai olla käyttämättä tätä työkalua. Ei ole uskovien asia kertoa miten ateistit menevät liian pitkälle ja heidän pitäisi rauhoittua, aivan kuten valkoisen miehen sanoa mustalle, sovinistin feministille, tai heteron homoseksuaalille. Kun uskova sanoo sen meille, se ei auta asiaa. Se on alentavaa. Se kuulostaa siltä kuin yrittäisitte tyynnytellä ja vaientaa meidät. Ja se suututtaa vain enemmän.

Ja kun uskovat sanovat, ettei kiihkoileva, vihainen ateisti ja äärimmäisyyksiin viety liikehdintä ole koskaan oikea tapa hoitaa asioita vaan jonkinlainen kultainen keskitie, niin he erehtyvät. Lukekaa vain ihmisoikeusliikkeiden, sodanvastaisten järjestöjen ja vastaavien julistuksia ja tulkaa sitten sanomaan, että keskitie on oikea tapa ratkaista asiat.

Vielä yksi asia suututtaa. Olen tässä kirjoituksessa hädintuskin hipaissutkaan niitä satoja asioita, mitkä ärsyttävät uskonnoissa. Tämä on vain pieni pintaraapaisu. Kun julkaisen tämän kirjoituksen mieleen juolahtaa varmasti puolen tusinaa kohtaa, jotka olisi pitänyt lisätä listalle. Niistä voisi kirjoittaa kokonaisia kirjoja.

Katseletko tosissasi tätä listaa, tuhannen vuoden epäoikeudenmukaisuuden, pahoinpitelyn, huijauksen ja tahallisen typeryyden historiaa - ja toisaalta muutamaa vuotta kun ateistit ovat olleet sarkastisia netissä - ja näet nämä kaksi tasa-arvoisina? Tai vielä ärsyttävämpää, näet ateistit suurempana ongelmana?

Mikäli olet tätä mieltä, ole hyvä ja hyppää kalliolta.

Jumala(tämä judeokristillinen) vihaa homoja. Ei halua että he menevät naimisiin saati sitten harrastavat rakastumista ja yhdessäeloa.

Mikä on hänen politiikkansa interseksuaalien(ihmisten sukupuolta on vaikea todeta fyysisten ominaisuuksien avulla) suhteen? Koska interseksuaali luokitellaan homoksi? Voiko häntä luokitella homoksi?

Ja mitä tähän sanoo jumala?

day 01| jokin asia/ihminen/esine johon uskoit lapsena
day 02| mitä mieltä olet jumalasta ja uskonnosta
day 03| 3 konserttia joissa toivoisit että olisit käynyt/haluaisit käydä
day 04| 4 hetkeä jotka muuttivat elämääsi
day 05| jotakin joka saa sinut hymyilemään
day 06| jotakin joka tekee sinut todella onnelliseksi
day 07| jotakin joka kiihottaa sinua
day 08| lempi hedelmä
day 09| jokin jota odotat todella kovasti
day 10| jotain jota haluat elämältäsi
day 11| jokin kirja jonka aijot lukea seuraavassa kuussa
day 12| lempi vaatekappale
day 13| kappale joka kuvaa sinun tämän hetkisiä tunteitasi
day 14| suosikki kirjasi
day 15| elokuva joka sai sinut itkemään
day 16| jokin asia jonka tekemistä olet siirtänyt
day 17| asia josta vihaat että sinulta kysytää
day 18| päivittäinen rituaaali
day 19| 5 asiaa joista pidät itsestäsi
day 20| esieneitä/asioita joita sängyssäsi on
day 21| jokin epälooginen asia jota ajattelet tai teet
day 22| todella vanha kuva itsestäsi
day 23| 3 asiaa joita haluat tehdä ennen kuin kuolet
day 24| tuorein sinusta otettu kuva (ei web kamera kuvia)
day 25| lempikohtasi itsestäsi
day 26| kuva yhdestä arvistasi
day 27| tyhmin kuva jota olet ikinä nähnyt
day 28| listaa 5 asiaa joita olet hävittänyt ja haluaisit takaisin
day 29| ihmeellisin asia jonka olet oppinut tällä viikolla
day 30| tärkein kysymys mielestäsi
day 31| lempisana
day 32| kuva parhaasta ihmisestäsi
day 33| mitä kertoisit 7 vuotiaalle itsellesi jos voisit?
day 34| kuolema pano, naimisiin meno, lapsi mikä niistä?
day 35| onko jotain mitä pelkäät?

Joskus harrastan sellaista, että kun kirjoitan pitkää tai muuten tärkeää viestiä internetsiin niin muotoilen sen valmiiksi Wordissa ja tallentelen moneen kertaan, jotta on tavallista tekstilaatikkoa enemmän tyhjää tilaa säätää ja ajatukset ei onnettomuuden sattuessa katoa lopullisesti tästä maailmasta.

Löysin noin vuoden vanhoja tekstitiedostoja, jotka sisälsivät pätkiä uskontoon liittyvistä nettikeskusteluista. Näissä oli ihan otsikotkin valmiina ja kaikkea. Ovat omia vastauksiani muiden viesteihin.


Ateismi, hyödytön näkökulma

Aves, mun mielestäni sun tiedolle asettamas kriteerit tän asian suhteen on epärealistisen korkeat kun siitä käytännössä seuraa, että sun mielestäs asiasta ei voida koskaan sanoa mitään objektiivista suuntaan tai toiseen ellei todella löydetä jotain, josta voitaisiin käyttää käsitettä jumala. Tiede voi kehittyä ja tarkentua kuinka paljon tahansa, mutta sillä ei ole sun ajatuksissas lopulta mitään merkitystä kun aina on - tai vähintään voidaan kuvitella olevan - vielä jotain suurta ja tuntematonta. Sun tietoteoreettisesta kannastas voidaan kääntyä ainoastaan teismiin.

Mä puhuin pimeässä huoneessa kulkemisesta koska käytännössä kaikki ihmisen ja ihmiskunnan tieto tulee aina olemaan jollain tapaa puutteellista tai vähintäänkin kyseenalaistettavissa. Jotta maailmaan voidaan yleensäkin saada järkeä, on pyrittävä selvittämään mikä on todennäköistä.

Ateismi määrittyy aina suhteessa teismiin. Ei meillä edes olisi mielessämme sellaista käsitettä kuin jumala tai jumaluus ellei me oltais maailmanuskontoja kohdattu. Sä olet agnostinen ainoastaan god of the gapsin suhteen. On itsestäänselvyys, että on olemassa selittämättömiä, ratkaisemattomia ja tutkimattomia asioita. Tuntematonta on. Kun mietitään, mitä se voisi olla, sä liikut hyvin omituisten vaihtoehtojen piirissä. Jos sulla ois himpun verran lisää perusteetonta uskoa sä voisit sanoa olevas agnostinen deisti.

Jo aiemmin sanoit käytännössä kieltäväs parin omituisten otusten kerhon jäsenen olemassaolon. Onko siinäkin kyse ainoastaan uskon puutteesta vai voisitko kuvitella olevan joitain järkisyitäkin tehdä näin?

Onko sun mielestäs tietoa ollenkaan olemassa? Aina voidaan epäillä, mutta käytännössä jossain vaiheessa tulee vastaan se piste kun ihminen pystyy perustelemaan ajatuksensa niin hyvin, että sen kutsuminen tiedoksi ei ole lainkaan ongelmallista. Ateismissa voidaan mennä pidemmälle kuin sä menet esittämällä näkemys siitä, onko jokin käsitys jumalasta tai sen ominaisuuksista todennäköinen.

Sun varman ateismin kritiikkis taitaa kohdistua oikeastaan ainoastaan absoluuttisen tiedon inttämiseen ja "ei todisteita -> siis ei ole" -päättelyyn. Haluisin kumminkin kysyä, että oletko sä samaa mieltä tästä asiasta? Siis siitä, että näitä jumalan olemassaoloa koskevien väitteiden arvioita ja eri näkemysten perustelujen tarkasteluja voidaan tehdä eikä siinä ole kyse arvailusta.


Ateismi, järjestelmällisyys ja olemassaolo

Musta on valokuvia netissä ja mä sinne kirjoittelen kuten muutkin täällä tekee. Mulla on puhelinnumero johon voi soittaa sekä osoite, jossa voi tulla käymään. Mut voidaan saattaa mitattavaan muotoon. Mun olemassaoloni voidaan varmentaa useita eri havaitsijoita käyttäen moneen kertaan ja monella tavalla suorasti ja epäsuorasti niin kauan kuin mä olemassa olen.

Tässä on arkijärkeä käytetty sen verran, että oletetaan muita ihmisiä yleensäkin olevan olemassa ja että aistien kautta järjestelmällisesti hankittuihin havaintoihin voidaan luottaa.

Mä käytin tossa sanaa järjestelmällisyys. Jos ihminen kokee havaitsevansa jotain mikä ei ole millään tavalla tuotavissa osaksi yhteistä kokemusmaailmaa niin hänen havaintonsa vääryys on merkittävästi todennäköisempää kuin se, että hänessä olisi jotain erityistä. Monissa tapauksissa havainnoitsijan erityisyys olisi kokeellisesti todistettavissa, esimerkiksi silloin jos tämä kykenisi näkemään muille näkymättömän värin.

Pelkkä voimakas subjektiivinen kokemus voi jollekin yksittäiselle ihmiselle riittää todistukseksi jonkin asian olemassaolosta, mutta muiden on pakko päätellä hänen olevan väärässä. Mäkin päättelisin olevani väärässä jos aistisin olevan olemassa jotain mitä kaikki muut eivät samoja tai yhtään mitään keinoja käyttäen havaitse.

Ihminen voi yhdistää jumaluus -käsitteen kepeesti ihan mihin vaan tykkää. Auringon palvominen ei oo ollut mitenkään epätavallista, samoin on kiitosteltu rakkautta, vettä tai mitä vaan muuta elämälle tärkeää asiaa. Mitä jos kalat ovat jumalia? Aiemmin kuvattuja perusteluja soveltamalla me voitais yhdessä tulla siihen johtopäätökseen, että kalat ovat olemassa. Mikä tämä niille ehdotettu jumaluus -ominaisuus on ja miten se ilmenee?


Ateismi, minne se nyt oikein kulkeutui

Minkä todistusta sä nyt vaadit?

Aistit on ihmisen ainoa väline vastaanottaa informaatiota ympäröivästä maailmasta, siis asioista joita on. Järjestelmällisen havainnoinnin kautta kerätyllä tiedolla on saatu kaikenlaisia uskomattomia ja näppäriä asioita aikaan, joten se on paitsi ihmisen ainoa myös kohtuullisen hyvä keino saada yleispätevää tietoa asioista.

Mun mielestäni on perusteltua luottaa aistien kautta hankittuun ja moneen kertaan varmennettuun tietoon ihan siitäkin syystä, että sen avulla pidetään ihmisiä hengissä tässä ympäristössä nykyään jopa vuosisadankin verran. Ihmiset kuolisi muutamassa päivässä jos heillä ei olisi mitään keinoa saada tietoa ympäristöstään.

Tunteet ovat havaittavissa ja saatettavissa mitattavaan muotoon. Niistä kertovat ilmeet ja eleet, eri aivoalueiden aktivoituminen ja kehossa ilmenevät tahdosta riippumattomat oireet. Ei tunteissa tai ajatuksissa oo tältä kannalta mitään ihmeellistä.

No mitäs, ainakin universumi näyttäis toistaiseksi laajentuvan koko ajan. "Kaikki" on vähän paha mitata. Ollaan me asioita yleisluontoisesti selvitelty, kuten meidän tuntemamme maailmankaikkeuden ikää, koostumusta ja laajenemisnopeutta.

Mä olen mielestäni yllä perustellut oman olemassaoloni enkä vaadi minkään muunkaan asian olemassaolon varmentamiselta sen enempää. Mun olemassaololle asettamien mielestäni kohtuullisten kriteerien mukaan ei oo mitään syytä olettaa jumalan olevan muuta kuin idea.



Mitä haet?

Sitä mä vaan että tarviiko mun oikeasti vastata vai haluutko siirtyä suoraan jatkokysymyksiin tai siihen mitä ite ajattelet ja päättelet.

Mä annan tähtiä yhdestä viiteen. Henkilökohtaisia kokemuksia ei voida sellaisenaan siirtää ihmiseltä toiselle. Me voidaan kuitenkin monista asioista päätellä muilla olevan samanlaisia kokemuksia kuin meillä on. Rakkaus on tunne siinä missä pelko, viha ja surukin ovat. Ei sitä tarvi alkaa romantisoimaan, että voi kun on suurta ja mysteeristä. Ne on havaittavissa ja moneen kertaan varmennettavissa samanlaisilla välineillä kuin mitä muutkin havainnoitsijat käyttää. Niillä on vaikutuksia kehossa.

Ois turhaa tuhlata elämäänsä johonkin mikä ei oo totta. ;)

Sä tarkoitat varmaan pimeää ainetta.

Juu on ne eri juttuja. Pimeä aine on sellaista mitä ei voida havaita suoraan vaan ainoastaan välillisesti. Se on yks selitysmalli sellaiselle avaruuden ilmiölle, joka voidaan nähdä.

Jostakin tarvii lähteä jotta mitään voi päätellä.


Ateismi, sanojen vääntelyä

Vaikka ihminen kuinka uskois maailman koostuvan ideoista, niin kai siinäkin voidaan tehdä ja tehdään selvä ero siihen, mitkä ideat on vain ajatuksia ja mistä voidaan aistien kautta hankkia toistuvia havaintoja. On siinäkin eri tapoja asioille olla olemassa.

Ne ei ole olemassa kuin ajatuksena, se on se mitä mä sanon. Sanoin mä jumalan olemassaolon olevan yhdentekevää. Se ei mun kohdallani tarkoita, että se "ihan hyvin" voi olla olemassa. Mä oon sillä kannalla, että mitä todennäköisimmin jumalaa ei ole. Vaikka jokin "jumala" -käsitteeseen sopiva olento sattuisikin olemaan olemassa, ei sillä paha kyllä näytä olevan mitään vaikutusta mihinkään eikä sitä kautta mitään vaikutusta siihen kuinka mä elän.

Sanotaan näin: Kysymys jumalan, yliluonnollisuuden tai muun vastaavan olemassaolosta voi siltä kannalta olla tärkeä, että onko mun tietoni ulkopuolella jotain, mikä mua uhkaa tai mistä mä voin hyötyä. Ovatko taivas ja helvetti totta? Onko uudelleensyntyminen totta? Pitäiskö mun huolestua siitä, että mun kuolemani jälkeen "sielu" palaa ja kärsii hirveitä tuskia ikuisesti tai mä putoan jossain hindujen arvoasteikolla alaspäin ja mun "atman" jatkaa matkaansa tautiseen rottaan?

Se on tärkeä kysymys. Mut samalla aika v*tun tyhmä kysymys. :)


boxy (Koko keskustelu luettavissa täällä: Toad)

"Totta kai kaikki muut rakentajat on tyhmiä, jos tuo kristinuskon ydinajatus pitää paikkansa."

Ei ole totta. Saman logiikan mukaan ovesta kulkenut ihminen on tyhmä, jos sen takana on ansa. Minulla ei ole kokemusta eikä tietoa yhdenkään yliolennon vaikutuksista tai olemassaolosta. Mun näkökulmastani olisi tyhmää rajoittaa omaa elämäänsä sen perusteella, mitä tällaisiin olentoihin uskovat ihmiset sen sisällöstä sanoo. Yksikään mun kohtaamani uskonto tai sen jumala/jumaluudet/jumaluus ei ole osoittautunut toista uskottavammaksi.


boxy3 (Koko keskustelu luettavissa täällä: Toad)

"Tuosta piti sanoa, että aika moni varmaan pelkää tutustuakaan raamattuun tai uskoa sen olevan oikeessa, kun on olemassa aavistus 'mitä jos tuo kaikki onkin totta', eikä siksi halua ottaakaan asioista selvää. Sen takia Raamatun opetukset on helpompi kieltää monien kohdalla."

Koitatko sä silleen nätisti viitata, että mä tuskin olisin riparia läpi päässyt ellen olisi ottanut pastorilta suihin? :)

vitun jenkit ja moskeijapisnes
oon kattonu noita foxin uutislähetyksiä ja vaan vittuuntunu enemmän ja enemmän per video. en enää haluu koskee asiaan pitkäl tikullakaan mut tää video oli vaan niin kova <3

''Is that a victory-church?''
''Not at all''
''Then go away''
CLICK.

Nomutta, sitä ottaa ja ihmettelee että miksi uskovilla on niin vaikeaa, kun ilmeisesti kaikki vastaantulevat ateistit ovat ilkeitä ja sulkeutuneita. Ihmettelee tätä kommentin muodossa "eikainyt sentään ihan kaikki", ja mikäs siinä nyt on, yritetään ymmärtää ja silleen. Voi tietenkin olla, että tämä on vain käyttäjän Trilidium ongelma.

Sain vastauksen ihmettelyihini ja kappas vain, sieltä alkoi paistella hiljalleen pieniä havaintoja, miksi näin on saattanut käydä.

Trilidium sanoo näin: "Olen ollut tilanteissa joissa on ollut kymmenia ei-uskovia mukana, jossa on tapahtunut ihme. Eli fysiikan lait ja ihmisten perus käyttäytymismalli on kokonaan muuttunut. Myöhemmin kun on kysynyt näitä ihmisiltä, että mitä he näkivät ja miksi he tekivät sitä mitä he tekivät, vain harva olivat tunnustaneet edes sen verran, että sanoivat "emme tiedä" iso osa muu taas mukana olleista ihmisistä sanoivat, etteivät nähneet mitään ja sen jälkeen eivät ole koskaan halunneet enää keskustella kyseisestä tilanteesta."

Crucified catnipples on a cucumber-slice, batman! Fysiikan lait sanoi heihei ja lähti baariin logiikan kanssa kun kivet leijuivat ilmassa luvattoman pitkiä aikoja ja ihmiset juoksivat neljällä raajalla kuin apinat lausuen takaperin Love Boat sarjan pilottijakson dialogia! Mahdottomia tilanteita, joista kukaan ei muista mitään. Joten vaihtoehtojahan ei hirveästi ole, mutta jos nyt tähän niistä pari ehkä olennaisinta listaisin.
1)Jotain mystistä tapahtui, mutta koko maailma on muodostanut salaliiton jumalaa vastaan, jonka tietää olevan olemassa, mutta koska tarve päästä levittämään omaa geeniperimää ennen valta-hihhulismin määrittelemää paneskeluoikeutta(nk. Avioliitto) on jokaisella meistä sen verran idiotismitumaketta suurempi, emme halua muun maailman tietävän tästä kaikkivaltiaasta yhtään mitään ja tästä syystä vaikenemme asiasta kuin Jackson pedofiliastaan.
2)Yliluonnollisuudelle on olemassa selitys, joka on niin arkipäiväinen ettei kolmattakymmenettä vuotta papereita toimistossa kasasta toiseen siirrellyt konttorirotta kiinnittäisi siihen edes niin paljon huomiota kuin toimiston standardin vastaisen väriseen nuppineulaan lomataululla. Chris Angel suorittaa monia ihmeiksi luokiteltavia temppuja kaduilla ja esityksissään, on hävitetty vapaudenpatsaita ja kävelty vesien päällä. Kielilläpuhuminen, "cold reading" ja muut tavanomaiset "ihmeet" voidaan lavastaa useimmiten ilmaiseksi, parilla hassulla apurilla joukossa. Massahypnoosilla/hysterialla potkitaan pitkälle tapahtumissa, joissa usein on ihmisiä, jotka haluavat koko sydämellään, että jonkinasteinen ihme tapahtuisi, että saataisiin itsellekin pieni toivo. Mikäli tilanne on edellä kuvaillun kaltainen, ei vaadita paljoa kun jo ihmiset ovat huutamassa ihmettä.

Trilidium jatkoi kuitenkin vielä näin, käsitellen kommenttiani siitä, miten joillain on elämä, eivätkä välttämättä ehdi lähteä katselemaan väitettyjä ihmeitä:
"Lisäksi jos ihminen oikeasti haluaa tietää, voiko Jumala tehdä ihmeitä niin kyllä sellainen ihminen lähtee ottamaan selvää. "

Johon edelleen väitän, että mikäli ihmisellä on kiireitä, niin mistäs revit yhden ylimääräisen illan että käyt katselemassa väitettyjä ihmeitä, kun toistaiseksi niitä ei ole näkynyt uutisissa saati sitten muuallakaan yleisissä medioissa. Todistettavasti aidot IHMEET kuitenkin olisivat tämän vuosituhannen suurin uutisotsikko, mutta ei, iltapäivälehdet ovat kirjoitelleet viime aikoina siitä, kuinka jotkut julkkikset ovat piipahtaneet ulos syömään, koska maailmassa ei ole tapahtunut edes pieniä vallankumouksia, ei kolmoisvolttia heitteleviä villidelfiinejä, ei söpöjä ankkoja ostareissa, ei haudastaan nousevia tuomionpäivändemoneja. Ei rukouksen voimalla kuolleista herätettyjä ihmisiä, ei mystisiä kadonneita varman kuoleman takaavia sairauksia.

Eikä siinäkään vielä kaikki. Seuraava kommentti oli Trilidiumin blogissa olevan itkuvirren seuraavaa säettä kohti sihdattuun kommenttiin vastaus. Yritin siinä hieman ehkä puolustella näitä ilkeitä skeptisiä ateisteja, kun eivät usko häntä hänen kertoessa ihmisille viestejä suoraan jumalalta. Vasta-kommentti tähän omaan vasta-kommenttiini meni jotakuinkin täsmälleen näin:

"Kolmanneksi olen ollut tilanteissa joissa olen puhunut ei-uskoville ihmisilel heidän asioistaan joita he eivät ole kertoneet minulle eikä kenellekään joita saattaisin tuntea. En edes ole tuntenut kyseisiä ihmisiä. He ovat olleet ihmeissään tilanteesta ja olen antanut heille vastauksia heidän kysymyksiinsa joita en ole edes tiennyt heillä olevan. "

Olet antanut heille vastauksia kysymyksiin joita et tiennyt heillä olevan. Tästä olisi hieno saada konkreettinen esimerkki. Voisin edelleen puolustella vastaantulleita skeptikkoja kyseisissä tilanteissa: "Cold Reading", ei ole mikään uusi juttu. Ennustajat halki vuosituhansien ovat käyttäneet kyseisiä kikkoja. Olet vanha->luultavasti menettänyt läheisiä ihmisiä useamman. Olet nuori ja kävelet kadulla päiväsaikaan yksin: Luultavasti ihastunut johonkuhun, koulu voi painaa, rahahuolia. Ongelma sen todistamisessa, että saat viestisi ylemmältä taholta onkin siinä, että miten tämän voi todistaa?

Mutta tässä on esimerkki: Kerro minulle
1)Miksi ensimmäisen kissamme nimi oli Ooppera
2)Ketä perheemme jäsentä kyseinen kissa suosi(nimi ja sukulaissuhde minuun)
3)Miten tämä kissa meille tuli taloon(kuka, miten, milloin). Olen melko varma siitä, etten ole asiasta kertonut täällä blogissani, ainakaan kaikkia kolmea ei voi löytää. Koska ennustus joiltain määrin on helppoa tässäkin tilanteessa, pitää kysymyksiä olla useampi. Kun tarpeeksi arpoo niin ainahan jotain osuu kohdalleen, mutta näin monen arvan heittäminen kohdalleen on sen verta epätodennäköistä että olen valmis myöntämään jumalaisen tiedon vastaanottamisen ilmeisesti kristinuskon määrittelemältä jumaluudelta jos pystyt kertomaan nämä kaikki faktat. Miten kissa sai nimen, ketä ihmistä se "suosi", miten kissa ilmestyi talouteemme ja kenen toimesta.

Mutta ettei homma menisi niin kovin yksioikoiseksi, Trilidium heitti vielä neljännenkin kohdan. Tämä kommenttiini lähdekriittisyydestä, kun joku oli sivuuttanut ihmeistä dokumentoidut todisteet suoralta kädeltä.

"Neljänneksi tähän vielä laitettakoon, että olen parantanut sairaita rukoillen Jeesuksen nimessä. Niin ja viidenneksi, sitä dokumentoitua aineistoa kyllä löytyy, mutta on sellaisia jotka eivät halua sitä aineistoa menevän eteenpäin. Täällä päin esim. sairaalassa uskovainen ihminen rukouksellaan herätti kuolleen ihmisen eloon. Sairaalan ylilääkäri joka oli ateisti, käski ettei kyseistä tilannetta saa kertoa kenellekään. Niin ja Suomestakin löytyy paljon lääkäreitä jotka ovat ihmetelleet kuinka heidän uskovat potilaansa ovat parantuneet monista tappavista sairauksista, esim syövästä ja verisairauksista."

Mitä siihen enää voi sanoa lisäksi, että homma menisi yhtään tämän omituisemmaksi? Vai että Suomessa asti on valtion laajuinen salaliitto, joka pyrkii salaamaan ihmeteot. Banaanit ovat valtaamassa suomea liukkaiden kuorien kautta tehdyillä täsmä-itsemurhaiskuilla, joilla aikovat maya-kalenterin loppuessa tappaa avainhenkilöt suomen teokraattisessa monarkiassa?

Ja kuten varmasti on useampaan otteeseen pyydetty, niin näytä lähteet. Näytä ne dokumentit/ kuvat/ videot, joissa joko ihmeitä tapahtuu, tai salaliitto todennetaan. Noin paksuja väitteitä, että ihmisiä herätetään henkiin pelkästään mutisemalla toisissa huoneissa, ei kukaan täysipäinen hyväksy ilman rankkoja faktoja. Tai mikäli hyväksyy, niin olen muuten tuossa joitain viikkoja sitten käynyt pelastamassa kahden tamperelaisen perheen murheilta puhaltamalla hengen takaisin heidän menehtyneille omaisilleen. Tällä hetkellä he tappelevat rahojaan takaisin Tampereen oikeusjärjestelmässä hautajaisistaan, mutta ovat onnensa kukkuloilla. Oi kyllä, olen Zeuksen vasemman jalan pottuvarpaan reinkarnaatio, siksi tämä hieman salamarajoitteinen esiintyminen, mutta hengitän vaikka kivet henkiin. Kunhan kolmen päivän hammaspesuttoman ryyppyputken jälkeen vain pääsen jonkin objektin lähelle, se pakenee alta pois. Oli kuollut tai ei.

Sairaudet voivat käsittämättömistä syistä vain poistua. Tämä ei ole mitään tavatonta, sitä tapahtuu sellaistenkin henkilöiden keskuudessa, jotka eivät usko mihinkään muuhun kuin omaan itseensä, eivätkä puhu kattopaneeleilleen iltaisin. Rukouksen voimasta on tehty tutkimuksia, ja väitit voivasi todistaa että rukous toimii parannuskeinona, oikein tutkimustuloksilla.

Linkki 1, Linkki 2

Siinä kaksi testiä, käsittääkseni kaksoissokkona suoritettuna, jolloin tutkijat itse eivät voi omilla mielipiteillään vaikuttaa siihen, miten he tuloksiaan kirjaavat ja tulkitsevat. Kumpikaan, potilas eikä tutkija, tiedä onko potilaan puolesta rukoiltu, jolloin pelkästään vaikutusta voidaan tutkia, eikä potilaalle mahdollisesta lohdutuksesta johtuvan lumevaikutuksen tulosta.

Jäädään katsomaan, saanko vastaukset epäilyihin vai karkottiko huonot vitsit mahdolliset todistukset pois.